Главная Звёздные войны не умрут Регистрация

Вход

Приветствую Вас Гость | RSSПонедельник, 23.10.2017, 09:14
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Игровой форум » Болтовня не по существу » Разговоры по поводу игры » О джедаях и клонах
О джедаях и клонах
trustworthyДата: Понедельник, 22.06.2009, 10:52 | Сообщение # 1
Admin
Респекты: 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 1153
Статус: Offline
Тут у нас зашёл разговор о клонах и о том, почему некоторая часть игроков по ЗВ так любит их отыгрывать. Наверное потому, что они кажутся очень крутыми, джедаев завалили как-никак. Но давайте подумаем, исходя из логики и исходя из фильма Лукаса.

Клоны по сути своей не могут быть совершеннее людей. Во-первых, они быстрее растут и у них меньше времени набираться опыта. Во-вторых, их индивидуальность специально снижена ради того, чтобы ими было проще управлять. А индивидуальность - это то, что помогает человеку в любых обстоятельствах, не только в бою. Индивидуальность вносит в любую технику боя элемент неожиданности. И если клоны лишены индивидуальности - они уже не будут великими бойцами. Они будут только хорошо обученными бойцами, которые слаженно действуют сообща (это немало, но это - далеко не так много, как хочется любителям клонов).

Однако, клоны убивают джедаев. Обратите внимание, что до приказа 66 джедаи с успехом крошили дройдов ТФ и те не могли им противостоять. Тот же Квай-Гон крошит дройдов просто походя и дройды не могли с ним сражаться. Потому что дройды ещё более примитивны, чем клоны. Выходит, джедаи тоже не так уж могущественны, если клоны смогли их убить? Тут налицо некоторое отсутствие логики в фильме, но Лукас сказал, что клоны убили джедаев - значит, они их убили. Убили нежданным нападом, это да. Но даже там, где джедаи успевали начать сопротивление - их всё равно убили. При чём тот же Оби-Ван спасся только потому, что успел быстро удрать, а вовсе не вступать в бой с клонами.

То есть, если бы против джедаев вышли не клоны, а обычные бойцы, то их понадобилось бы даже меньше, чем клонов. чтобы убить джедаев.

Есть такая детская сказка "Кто всех больше". Там кажется три брата должны перегнать куда-то быка, они садятся на него верхом и едут. А потом одному брату нужно что-то передать другому - и он скачет по быку на лошади три дня. Потом они возвращаются к отцу, который в один присест съедает всего быка, а потом деду попадает в глаз соринка и когда братья лезут к нему в глаз - оказывается, что там застряла берцовая кость быка, которого съел отец. И так далее. В результате читателю предлагается угадать, кто же больше всех.

Вот так и с джедаями: дройдов ТФ они уничтожают легко, но клоны, которые не могут быть сильнее обычных обученных бойцов, легко убивают джедаев. А самих клонов, теоретически тоже можно разгромить не на много сложнее, чем дройдов ТФ... И кто же всех сильнее? Наверное, Палпатин, который всё это задумал)))

McNamara


Литература и Жизнь
Доска наших объявлений.
 
Jeyk_FoxДата: Понедельник, 22.06.2009, 14:11 | Сообщение # 2
Jedi outcast
Респекты: 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 238
Статус: Offline
Нет... Сильнее всех Анакин, который так вовремя перешел на темную сторону =))))) Кстати почему я так и не понял... Хотел спасти Падмэ, а потом сам же ее и прикончил... Бредовенько как по мне...

Интуиция - способность головы чуять задницей.
 
РавенДата: Понедельник, 22.06.2009, 22:26 | Сообщение # 3
Убиваю во имя Порядка
Респекты: 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 201
Статус: Offline
Jeyk_Fox,
Ревность, потери, убийства невинных сделали свое дело.
мысль:"Тоже что ли детишек пойти убивать?"


Цель оправдывает средства.
 
ГривусДата: Вторник, 23.06.2009, 14:30 | Сообщение # 4
Тот, чья судьба изменит многое…
Респекты: 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
Quote
Во-первых, они быстрее растут и у них меньше времени набираться опыта.
- быстро растут, да не очень быстро (это вам не 14 дивизион Палыча, который вырастили на луне Корусанта за год, с помощью Цилиндров Спаарти и Арканианских Микротехнологий - вот этои очень быстро старели). 10 лет срок какой-никакой. Времени у ни было достаточно, притом что их делали как оружие. А значит тренировки шли с самого рождения. Да и тренеры мандалорианцы это вам не дядя Вася из соседнего двора. Расу космических номадов не зря уважают за их навыки бойцов, которые и они получают практически с молоком матери.

Вопрос об индивидуальности - не она была снижена. Были усилены гены лояльности и дисциплины (бредово звучит, но это так). Клоны могли мылсить креативно (слова Лама Су из 2 эпа), что делало их на порядок лучше дроидов. Из тех клонов у кого были "дефекты" (они были мене послушны и более свободолюбивы) создавали отдельные отряды. Advance Recon Toopers (ARC) - вообще создавались без этих модификаций. Офицеры были также более "свободны". Некоторые клоны даже имели романтические отношения...

Quote
То есть, если бы против джедаев вышли не клоны, а обычные бойцы, то их понадобилось бы даже меньше, чем клонов. чтобы убить джедаев.
- скорее наоборот. Их протебовалось бы даже больше. Клоны были специалистами в своём деле. Тренировка и все такое... Не зря же клоны после Империализации недолюбливали своих "обычных" коллег. Они не считали их равными.
Реакция и выучка позволяла им быть скорострельнее и точнее.

Quote
Но даже там, где джедаи успевали начать сопротивление - их всё равно убили.
- кхем, а если в вас начнут стрелять как из нескольких пулемётов долго ли продержитесь? Джедаи не всемогущи. Это было наглядно показано на Геонозисе где Орден потерял одну пятую своего состава. И кто кстати их всех там поубивал? Те самые дроиды. Их просто задавили числом.

Jeyk_Fox,

Quote
сам же ее и прикончил
- кхем, она в обще-то была жива после того как Энни её немного придушил. Иначе бы померла сразу. Удушение это не яд, который убивает через несколько часиков.


I believe… whatever doesn't kill you, simply, makes you… stranger.
 
МэггиДата: Вторник, 23.06.2009, 17:27 | Сообщение # 5
Предсказательница
Респекты: 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Статус: Offline
Quote (Гривус)
10 лет срок какой-никакой

Десять лет от пробирки до взрослого человека??? Гривус, я даже спорить с вами не стану. Просто вспомните себя в 10 лет. Нет, не по уровню физического развития, а по уровню умственного развития. Физически клоны конечно могут при генетической модификации вырасти до взрослого размера и может быть даже успеть поднакачать мускулы. Только это нельзя назвать опытом.

Quote (Гривус)
А значит тренировки шли с самого рождения

Почему не с самого зачатия? Вы новорожденных детей видели? Допустим. Физичские - да. Но умственные... Человек не может за такой короткий срок усвоить информации больше, чем может воспринять его мозг.

Quote (Гривус)
а если в вас начнут стрелять как из нескольких пулемётов долго ли продержитесь?

Ну, Квай-Гону же не мешало, что в него палили сразу очень много дройдов ТФ. А он знай рубил их в капусту.

Нет, дорогой Гривус! Я очень со многим не могу согласиться в фильме Лукаса. Но это и не важно. Потому что мы имеем дело с фантастикой, с тем, как автору захотелось насочинять. Однако, здесь, на Полигоне, мы играем приближенно к реальным условиям и законам логики. Поэтому здесь я никогда не соглашусь с тем, что клоны могут быть хорошими бойцами. Они хороши только тем, что их можно быстро и в больших количествах воспроизводить и они немного лучше, чем дройды, потому что дройды - это уже совсем примитив.


Здесь есть все, вплоть до магистра Йоды. почему бы здесь не быть Мэгги?
 
ГривусДата: Среда, 24.06.2009, 00:34 | Сообщение # 6
Тот, чья судьба изменит многое…
Респекты: 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
Quote
быстро и в больших количествах
- 10 лет это быстро?! Ну-ну, под конец войны потери уж очень чувствовались в ВАР.
Quote
Десять лет от пробирки до взрослого человека???
- мне вам кадр из второго эпа привести? Там дети, которым с виду лет 10 были выращены за 5.
Quote
Почему не с самого зачатия?
- может не стоит все воспринимать так прямо?
Quote
но умственные... Человек не может за такой короткий срок усвоить информации больше, чем может воспринять его мозг.
- если его, конечно, не пичкать всей инфой сразу. Вы думаете, клонов там всему, что нужно по стандарту обучали? Это ИНСТРУМЕНТЫ. Их обучали строго тем навыкам, которые нужны на поле боя. Техник там всегда будет техником. Строгая классификация кадров. И обучали не абы как. также не стоит отбрасывать что и генами мозга могли что-то сделать.
Quote
Ну, Квай-Гону же не мешало, что в него палили сразу очень много дройдов ТФ. А он знай рубил их в капусту.
- болванчики Б-1... Даже Гривус признавал, что они угроза больше КНС, чем Республики. Их, конечно, не было нужды, боятся. А вот если вспомнить тех Дроидеков... Тот же Квай-Гон бегал от них как ужаленный.
Quote
потому что дройды - это уже совсем примитив.
- согласен. Примитив. Примитив, который на Геонозисе убил почти две сотни джедаев.


I believe… whatever doesn't kill you, simply, makes you… stranger.
 
Jeyk_FoxДата: Среда, 24.06.2009, 06:04 | Сообщение # 7
Jedi outcast
Респекты: 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 238
Статус: Offline
Гривус, Мэгги, Вы спорите кто круче? Джэдаи клоны или дроиды? Оо.. Ужас...
Апсолютно безсмысленный спор как по мне. Так как врятли хоть один из вас может наверняка сказать... Сколько времени надо, чтоб вырастить клона и на сколько он хорош... На сколько совершенной может быть боевая программа и рефлексы дроида. И сколько же все таки может перевалить дядек с бластерами бравый защитник мира в галактике.
Quote (Мэгги)
Потому что мы имеем дело с фантастикой, с тем, как автору захотелось насочинять.

Вот это правильно... Никому не известно. что он там насочинял.
Но Мэгги, я конечно с вами согласен, что логика вещь хорошая и во многом помогает, но знание тоже штука полезная.
К примеру, я не думаю, что вы обладаете огромными познаниями в области генной инженерии, так же как и Гривус, врятли разбираеться в нанотехнологиях на высоком уровне. И уж тем более никто из нас не знает, что же такое сила и тд и тп.
Конечно мы все видели мир созданный Лукасом, но из фильма никогда не понять, что да как работает. Это уже домысел каждого. Который основываеться на догадках и логике, но все же тут так же большую роль играет предпочтение.
Кому-то нравяться джэдаи, кому-то дроиды, кому-то клоны, кому-то матерые телохранители с раздутым самомнением и кучей полезных прибамбасов в карманах, кого-то больше тянет на безбашенных наемников, а кого-то на вреднючих, но довольно симпатичных наемниц...
Единственное, что действительно не понятно... Это зачем играть клоном, если Джанго Фетт свободен? оО


Интуиция - способность головы чуять задницей.
 
ГривусДата: Среда, 24.06.2009, 14:14 | Сообщение # 8
Тот, чья судьба изменит многое…
Респекты: 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
Quote
если Джанго Фетт свободен?
- а если нет?
Quote
что да как работает.
- на то и выходят сурсы. Чтобы хоть как-то это обьяснить. Я не говорю что клоны круче джедаев. Да они поубивали их. Но во многих случаях не в рукопашку же (утрирую до банального). Джедаев просто задавили огнём. И притом профессионально, а не абы как как делали дроиды. Плюс были такие моменты как например с Плоо Куном. Бедняге просто подбили истребитель. Что он тут успел бы сделать? Или тех джедаев на спидерах. Сдали чуть назад, и бах по двигателям. Никто не говорить, что клоны подходили к джедаю и просили разшение его убить, вставая при этом в очередь. Палпатин им приказов как надо убивать, не давал. Кто выстрелил из артилерии, кто подбил технику, кто расстрелял со спины или кинул в перекрёстный огонь... Не все были столь сообразительны и заняты только тем что смотрели на поле боя, как Йода.


I believe… whatever doesn't kill you, simply, makes you… stranger.
 
МэггиДата: Среда, 24.06.2009, 17:10 | Сообщение # 9
Предсказательница
Респекты: 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Статус: Offline
Quote (Гривус)
10 лет это быстро?!

Для того, чтобы подготовить хорошего солдата, нужно 20 лет. И не говорите мне, что вы этого не знали.

Quote (Гривус)
мне вам кадр из второго эпа привести?

А зачем мне кадр из второго эпизода? Там же сказано, что клона можно вырастить за 10 лет. Значит, за пять он должен вырасти до 10-летнего возраста. Но вообще-то я говорила о реальных вещах, а не о выдумках Лукаса. Есть разница.
Клон за 10 лет всё равно не обучится тому, чему человеку нужно учиться 20 лет. Ему не хватит скорости усвоения информации.
У нас есть обучение экстерном, когда человек за 1 год якобы проходит всю пятилетнюю программу вуза. Но на самом деле вы же сами понимаете, что он не проходит за 1 год пятилетнюю программу. На самом деле человек уже до этого заранее с помощью самообразования постиг всю эту науку и изучал её может быть даже не пять лет, а десять или двадцать. Как например Лев Гумилёв. А за один год он просто сдаёт все положенные нормативы. Так и тут, ну не верьте вы, что за 10 лет можно изучить всё то, что изучается 20 лет. То есть, "по верхам" можно нахватать. Но всё равно для получения какого-то количества знаний нужно определённое количество времени.

А потом, ну то, что клоны в 5 лет выглядят как 10-летние дети - это как раз и доказывает, что половину периода их жизни они никаких серьёзных знаний ещё пока получить не могут. И какие-то более-менее серьёзные познания получают в оставшиеся 5 лет.

Ребята! Вы меня извините, конечно. Споря с вами, я часто забываю, что нельзя мир Лукаса объяснить логикой реальной жизни. Это очень заразительно, особенно когда тебе в качестве логичного и реального доказательства, начинают приводить кадры из фильма, которые никакой реальной подоплёки не имеют. Нужно просто согласиться, что мир Лукаса - это сказка. При чём сказка абсолютная. И логики в нём столько же, сколько в любой волшебной сказке, в которой Иван-Царевич жжёт лягушачью шкуру своей супруги, а потом верхом на волке (!) едет выколупывать из утиного яйца иголку, в которой находится смерть Кощея. Ну если всё это начать объяснять, то мы тоже зайдём в такие дебри, что вот это невозможно, это нелогично, и вообще это всё - чушь полнейшая и т.д. Раз сказано, что ехал верхом на волке - значит ехал. И не важно, что волк весит 30 кг, а Иван-Царевич - 70. Так и вселенная Лукаса: её нужно воспринимать, как сказку. Потому что когда начинаешь в ней разбираться - понимаешь, что этого всего в принципе быть не может.

У Лукаса нет логики. Это только фантастика и при чём далеко не самая правдоподобная фантастика. Снимают же фантастические фильмы, в которых точно так же много непонятного, потому что всё объяснить в рамках одного фильма невозможно. Но тем не менее, опираются на реальную логику и поэтому не чувствуешь таких откровенных нонсенсов, как у Лукаса. Тот же "Вавилон 5" например (Силы в нём нет, зато есть телепаты).

Jeyk_Fox, о нанотехнологии я знаю только понаслышке. Но о генной инженерии имею некоторое представление. Поэтому и знаю, что вложить в формирующийся мозг программу, которая позволила бы клону очень быстро получать те знания, которые нормальный человек получает лет за 20-30 жизни - невозможно. Можно только вызвать различные аномалии и мутации организма. Да и ускорение роста, как в случае с клонами Лукаса, тоже возможно лишь в очень приблизительной теории. Клетка должна созревать и делиться с определённой скоростью, иначе она не сформируется как положено. Это только ненормальные, мутагенные клетки, быстро растут и делятся. Например, в случае заболевания раком.

Так что давайте не будем говорить о реальной генной инженерии. Для фильма Лукаса она не нужна вовсе. Иначе придётся признать, что он выдумал абсолютную ахинею - и на этом успокоиться.


Здесь есть все, вплоть до магистра Йоды. почему бы здесь не быть Мэгги?
 
Jeyk_FoxДата: Среда, 24.06.2009, 17:48 | Сообщение # 10
Jedi outcast
Респекты: 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 238
Статус: Offline
Quote (Jeyk_Fox)
Апсолютно безсмысленный спор как по мне.

Quote (Мэгги)
Так что давайте не будем говорить о реальной генной инженерии. Для фильма Лукаса она не нужна вовсе. Иначе придётся признать, что он выдумал абсолютную ахинею - и на этом успокоиться.

Думаю, это означает, что вы со мной согласны Мэгги.
Хотя есть еще кое что, что можно добавить....
Quote (Мэгги)
Поэтому и знаю, что вложить в формирующийся мозг программу, которая позволила бы клону очень быстро получать те знания, которые нормальный человек получает лет за 20-30 жизни - невозможно.

Сейчас на данном этапе развития науки и техники возможно, но вы не можете сказать, что будет в будущем. Может наши светлые умы что-то и придумают... С какой-то неведомой нам пока что целью... Нет ничего невозможного.
К примеру в начале той же компьютерной индустрии, ученые врятли представляли, что куча схем и апаратов компьютеров того времени, которые занимали целые здания, сейчас смогут уместится в коробочке 158 x 94 x 19 мм... И наверняка тоже доказывали, что это невозможно не логично и чья то сказка...

Ну а теперь, вот! Пожалуйста. Самый мелкий ноут в мире. Весит 315 грамм. Частота работы 1,1 или 1,3 гигагерца. В зависимости от комплектации. Памяти в нем может быть от 8 до 32 гигов. И 1 гиг оперативы. Цену этой штуковины я смотреть не стал... Чтоб не расстраиваццо =))))))))))))



Интуиция - способность головы чуять задницей.
 
МэггиДата: Среда, 24.06.2009, 19:38 | Сообщение # 11
Предсказательница
Респекты: 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Статус: Offline
Jeyk_Fox, я вам говорю о возможностях живого организма, а вы мне - о технике. Да, техника меняется быстро (кстати, возвращаясь к нелогичности вселенной ЗВ: у них там технический уровень несколько тысяч лет - всё на одном и том же уровне, что в принципе действительно невозможно).
Но вот человек за несколько тысяч лет ничуть не изменился, разве что слабее стал, более подвержен раковым заболеваниям, отравлениям и мутациям - из-за которых снизилась жизнестойкость наших детей. Так что техника прогрессирует, а человек, увы, наоборот. Наверное, техника и человеческий организм - как сообщающиеся сосуды: в один пребывает, а из другого - убывает biggrin


Здесь есть все, вплоть до магистра Йоды. почему бы здесь не быть Мэгги?

Сообщение отредактировал Мэгги - Среда, 24.06.2009, 19:38
 
ГривусДата: Среда, 24.06.2009, 19:39 | Сообщение # 12
Тот, чья судьба изменит многое…
Респекты: 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
Вопрос: тогда по вашему джедаи всемогущи, и их по логике, никто не должен был, кроме Палыча самолично убить?

I believe… whatever doesn't kill you, simply, makes you… stranger.
 
МэггиДата: Среда, 24.06.2009, 19:43 | Сообщение # 13
Предсказательница
Респекты: 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Статус: Offline
Гривус, по моей логике джедая может убить любой. Прость нужно очень постараться wink

Здесь есть все, вплоть до магистра Йоды. почему бы здесь не быть Мэгги?
 
ГривусДата: Среда, 24.06.2009, 19:52 | Сообщение # 14
Тот, чья судьба изменит многое…
Респекты: 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
Кхем. Не могу понять что вы имеет под словом "постараться". Тут же ситуация специфична. Джедаи на войне. У них есть армия в которой они уверенны. И они заняты не ею, а врагом. И вдруг - выстрел из бластера/винтовки/лазерной пушки и т.п. в спину. Просто задавили огнём и всё. Зачем старатся?

I believe… whatever doesn't kill you, simply, makes you… stranger.
 
МэггиДата: Среда, 24.06.2009, 20:05 | Сообщение # 15
Предсказательница
Респекты: 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 98
Статус: Offline
Гривус, ну я об этом и говорю: нужно постараться, море огня создать. smile

А если серьёзно - убить можно любого. И даже необязательно создавать "море огня".

Мой любимый фильм "Одинокий голубь". Там персонаж - очень опытный и умелый рейнджер (Гас МакКрай). Он один выезжает против бандита, а у бандита - целая банда с ним, человек больше десяти. Все друзья Гаса не сомневается, что он один справится с бандитами. Никто не предлагает себя в помощь, потому что прекрасно знают, что он справится один.
Бандит натравливает на Гаса всю свою банду, говоря, что кто принесёт ему "голову старика" (Гасу лет 50), тот получит женщину, которую бандит только что украл. И вот этот рейнджер выезжает один, в прерию, против целой банды, которая за ним охотится. И постепенно, поэтапно, грохает всю эту банду. При чём в фильме все этапы очень логично показаны.

А в заключении совершенно случайно этот Гас, крутой рейнджер, вылетает на толпу индейцев, которые успевают влепить ему в ногу две стрелы. И этого оказывается достаточно, чтобы у него развилась гангрена и он в несколько дней умер.
Та что никакой мастер, никакой очень опытный и обученный воин, владеющий кучей техник, никогда не гарантирован стопроцентно ни от чего. Точно так же и джедаи.

Кстати, Джейку неплохо бы было ответить в теме. )))


Здесь есть все, вплоть до магистра Йоды. почему бы здесь не быть Мэгги?

Сообщение отредактировал Мэгги - Среда, 24.06.2009, 20:06
 
Jeyk_FoxДата: Среда, 24.06.2009, 20:52 | Сообщение # 16
Jedi outcast
Респекты: 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 238
Статус: Offline
Quote (Мэгги)
А в заключении совершенно случайно этот Гас, крутой рейнджер, вылетает на толпу индейцев, которые успевают влепить ему в ногу две стрелы. И этого оказывается достаточно, чтобы у него развилась гангрена и он в несколько дней умер.

Что такое невезет и как с этим бороться...
Quote (Мэгги)
Кстати, Джейку неплохо бы было ответить в теме. )))

Да да! Уже отписался! =)
Гривус, В определенной ситуации и при определенном подходе джэдая можно убить =))))
Quote (Какой то клон из игры Star Wars Battlefront II)
Jedi could be fooled, and so... They could be killed.


Интуиция - способность головы чуять задницей.
 
ГривусДата: Пятница, 26.06.2009, 16:49 | Сообщение # 17
Тот, чья судьба изменит многое…
Респекты: 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 189
Статус: Offline
Quote
нужно постараться, море огня создать.
- кхем. Когда у тебя армия за спиной, говорить что им нужно постараться создать море огня по моему не уместно.)
Для того они и Великая Армия Республики что могут создать это море огня. Иначе как уничтожать океаны дроидов?))


I believe… whatever doesn't kill you, simply, makes you… stranger.
 
Игровой форум » Болтовня не по существу » Разговоры по поводу игры » О джедаях и клонах
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017